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Autor Tema: ¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.  (Leído 642 veces)

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¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« en: Enero 15, 2012, 11:24:52 am »
Algo que es tan fácil como demostrar el camino andando, ¿para qué tantas preguntas?:

-¿Por qué es más crítica la profundidad de campo una DX que una FX?
-¿La relación de reproducción varía?
-¿Por qué cuando ponemos datos de la toma lo hacemos con su equivalencia en paso de 35 mm.?
-¿Estamos haciendo algo diferente disparando con formato pequeño con respecto a uno grande?
    Estas preguntas y algunas más se pusieron encima de la mesa desde el nacimiento de las réflex digitales y con más inquietud desde la existencia de los dos formatos.

Tenía ganas de plantear el tema, algo manoseado por cierto, me tiro a la piscina sólo con sospechas pero intentando aplicar la lógica física de si en una D300 y una D700 por ejemplo la distancia entre la bayoneta y el plano del sensor es la misma (49 mm aprx.) todo lo referente a la relación de reproducción, pdc y demás no debería variar respecto a como se decía antes, la imagen latente, es decir el tamaño real del elemento fotografiado en el negativo(sensor ahora), con la salvedad que en una cámara de formato pequeño el propio sensor "recorta" la imagen por exigencias del tamaño, pero que si esa misma imagen se superpusiera sobre otra tomada en igual de circunstancias pero en una de formato mayor el objeto debería ser idénticos ya que las propiedades de la lente no se ven alteradas.

     Dado que que puedo hacer las pruebas por contar con los dos sistemas os dejo una foto de cada, en igual de condiciones:
-Mismo nº f.
-Mínima distancia d enfoque con el enfoque manual.
-Misma inclinación
-Mismo objetivo, misma regla y mismas manos.

Conclusión:
No hay diferencia apreciable por el ojo, que una macro en una DX es 1:1 igual que en una FX, a diferencia que el aspecto del objeto fotografiado es mayor con respecto al espacio que ocupa en el fotograma, en una FX se puede lograr la misa R A. recortando en procesado, pero entonces nos estamos engañando y hacemos un macros, por ejemplo, de relación mayor que 1:1 pero falsa.
Yo lo tenía claro y ahora más, alguno se llevará alguna sorpresa, a no ser que se busquen diferencias micrométricas inapreciables, si acaso existen por no disponer de una rótula de precisión para macros.

Las dos fotos que os dejo son jpg. desde los raw sin tocar nada tan sólo que al cerrar en NX le he quitado peso para poder subirlas.
Los datos exif están incrustados, así que no los pongo a no ser que me lo pidáis.
D 300

D 700


Juzgar vosotros mismos, mis sospechas se se reafirman y desaparecen las dudas.

Saludos
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #1 en: Enero 15, 2012, 11:45:24 am »
La PDC siempre es la misma sea el que sea el tamaño del sensor.

Lo que importa es la capacidad de recorte que tenga el sensor no es lo mismo recortar de un sensor ff de 8 Mp que de uno de 21 Mp , por eso en macro , fotografias de deporte y naturaleza siempre es más practico y económico usar Aps-c o sea sensores no ff.

Saludos  :)
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #2 en: Enero 15, 2012, 11:56:58 am »
Todo esto es referente a la magnificación, por eso en ningún momento he tocado el tema "calidad", por supuesto que una Fx recortando da más calidad que una Dx, incluso recortando bastante más, por características y calidad del propio sensor, su precio lo dice, pero entonces estamos engañando al médico en cuanto a ceñirnos a definiciones de macro o cualquier otra modalidad hablando de tamaños, cuando ponemos en pie de fotos cámara X objetivo 300 mm equivalente a 405 mm. es un 300 y punto, sólo que ya va recortada pero no afecta a disparar a algo en velocidad como mucha gente cree.

A eso me refería que el tamaño es algo tangible la calidad como siempre está sujeta a la propia calidad del sensor y de no usar elementos de laboratorio es algo que normalmente el ojo no puede apreciar a efectos de líneas, contrastes aberraciones y demás aspectos.

Saludos
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #3 en: Enero 15, 2012, 12:49:54 pm »
Cita de: v-strom en Enero 15, 2012, 11:56:58 am
Todo esto es referente a la magnificación, por eso en ningún momento he tocado el tema "calidad", por supuesto que una Fx recortando da más calidad que una Dx, incluso recortando bastante más, por características y calidad del propio sensor, su precio lo dice, pero entonces estamos engañando al médico en cuanto a ceñirnos a definiciones de macro o cualquier otra modalidad hablando de tamaños, cuando ponemos en pie de fotos cámara X objetivo 300 mm equivalente a 405 mm. es un 300 y punto, sólo que ya va recortada pero no afecta a disparar a algo en velocidad como mucha gente cree.

A eso me refería que el tamaño es algo tangible la calidad como siempre está sujeta a la propia calidad del sensor y de no usar elementos de laboratorio es algo que normalmente el ojo no puede apreciar a efectos de líneas, contrastes aberraciones y demás aspectos.

Saludos

Exactamente , pero la diferencia está en la pasta , si eres de la agencia X y te dan una Mark IV ff o una D3 con un 600 f4 de 8000 € para ir a un campo de futbol , de coña sino te toca ir con APS-C.

En macro es distinto , no es lo mismo ir con una ff que una APS_C. incluso a nivel práctico de campo.

La definición de macro está anticuada pues tiene relación al tamaño del sensor antiguo de 35mm en 1:1 aún asi, el tamaño del motivo tiene que ser  el mismo en el original que en el negativo. Por lo tanto si tienes un sensor de 1,6 factor recorte no lo llenas con el mismo objetivo a la misma distancia, independientemente que luego recortes.

Encima hasta la Wiki lia algo la cosa http://es.wikipedia.org/wiki/Macrofotograf%C3%ADa ya que dice que tiene que ser igual o inferior el sujeto al tamaño del sensor ... :no: o sea que que si tengo un sensor tamaño elefante un elefante es macro ...

Saludos
« última modificación: Enero 15, 2012, 13:06:29 pm por acc »
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #4 en: Enero 15, 2012, 13:34:05 pm »
Cita de: acc en Enero 15, 2012, 12:49:54 pm
Cita de: v-strom en Enero 15, 2012, 11:56:58 am
Todo esto es referente a la magnificación, por eso en ningún momento he tocado el tema "calidad", por supuesto que una Fx recortando da más calidad que una Dx, incluso recortando bastante más, por características y calidad del propio sensor, su precio lo dice, pero entonces estamos engañando al médico en cuanto a ceñirnos a definiciones de macro o cualquier otra modalidad hablando de tamaños, cuando ponemos en pie de fotos cámara X objetivo 300 mm equivalente a 405 mm. es un 300 y punto, sólo que ya va recortada pero no afecta a disparar a algo en velocidad como mucha gente cree.

A eso me refería que el tamaño es algo tangible la calidad como siempre está sujeta a la propia calidad del sensor y de no usar elementos de laboratorio es algo que normalmente el ojo no puede apreciar a efectos de líneas, contrastes aberraciones y demás aspectos.

Saludos

Exactamente , pero la diferencia está en la pasta , si eres de la agencia X y te dan una Mark IV ff con un 600 f4 de 8000 € para ir a un campo de futbol , de coña sino te toca ir con APS-C.

En macro es distinto , no es lo mismo ir con una ff que una APS_C. incluso a nivel práctico de campo.

La definición de macro está anticuada pues tiene relación al tamaño del sensor antiguo de 35mm en 1:1 aún asi, el tamaño del motivo tiene que ser  el mismo en el original que en el negativo. Por lo tanto si tienes un sensor de 1,6 factor recorte no lo llenas con el mismo objetivo a la misma distancia, independientemente que luego recortes.

Encima hasta la Wiki lia algo la cosa http://es.wikipedia.org/wiki/Macrofotograf%C3%ADa ya que dice que tiene que ser igual o inferior el sujeto al tamaño del sensor ... :no: o sea que que si tengo un sensor tamaño elefante un elefante es macro ...

Saludos

Concretamente un fotógrafo deportivo que conozco y de renombre tenía un dx y se pasó al fx para luego regresar a los orígenes ¿por qué? porque disparaba en jpg. y la foto muy procesada por el software de la cámara para enviarlas a las agencias desde el mismo circuito sin tener que hacer nada de procesado.

En cuanto a lo de macro, de siempre y por lo que estoy leyendo a diario el 1:1 sigue estando vigente.

Respecto a disparar con ff a aps no sé donde está la diferencia, si no hay alteración en la pdc por lo que acabo de comprobrar no entiendo que eso pueda afectar al hecho mismo de disparar, a no ser que por tener más o menos cerrado el encuadre a través del visor resulte más o menos cómodo para la vista.

Es que todo esto viene por eso de poner los exif y poner la equivalencia en fx, es decir que si ha disparado con un 105 mm, se añade 157,5 en paso de 35 mm. una tontería, el tamaño es el mismo, sólo que en full si quieres dejar las mismas dimensiones tienes que pillar la tijera en el procesado, eso si con bastante más calidad.
Teniendo en cuenta que la RR la da el objetivo no entiendo que se tenga que relacionar con el tamaño del sensor por lo tanto un macro si debe cumplir el 1:1 sea cual sea el tamaño del sesor es la lente quien debe ofrecer esa relación.

Y personalmente, de la wiki pienso que no es palabrita del niño Jesús, se sabe de la cantidad de impresiones que tiene...


Saludos
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #5 en: Enero 15, 2012, 17:38:26 pm »
1:1 es originalmente sujeto=tamaño sensor  no es la lente la que lo marca , con un 100 macro puedes hacer un paisaje , la diferencia entre lente macro o no es la capacidad de acercamiento de la lente

Todos los fotografos deportivos tiran JPG, si es para entrega inmediata, por el procesado tal como dices y por la velocidad de ráfaga.

Recorte de ff mejor que APS- C es totalmente falso , depende de la calidad de cada sensor y la cantidad de Mpx de cada sensor . Por ejemplo antiguo sensor de 8Mpx o 10Mpx de ff van muy mal para recortar , en cambio pueden ir muy bien para Paisajes, Nocturnas , Estudio etc. por lo del ruido etc, por lo tanto al final  lo que cuenta es la calidad del sensor

Usando la misma f la PDC varia si es FF o APSC por lo tanto si hay alteración de la PDC. Aunque la PDC sea la misma hay que tener en cuenta tambien la percepción de enfoque.
De Guillermo Luijk


La PDC dependerá de la apertura usada en cada caso. Si hablamos de usar la misma apertura en los dos, en la APS-C a 50mm se tendrá mayor PDC en la copia final que en la FF a 75mm.

Un ejemplo, a f/1.8 y enfocando a 3m de distancia:
PDC APS-C 50mm: 0,25m
PDC FF 75mm: 0,17m

En este foro http://www.ojodigital.com/foro/camaras/270482-pdc-en-full-frame-versus-apsc.html

Al final lo comentado antes es lo bueno, una FF de muchos Mpx de alta calidad para poder recortar y un objetivo muy lumiso para poder cerrar más, salvo es algunos casos.

Saludos  :)
« última modificación: Enero 15, 2012, 17:46:29 pm por acc »
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #6 en: Enero 15, 2012, 18:13:17 pm »
Estamos hablando de macros porque para realizar las tomas y fuera más clara la visualización de la pdc pero también vale para paisajes, urbanas etc. en cuanto a la diferencia de una lente macro a otra no creo que a estas alturas sobra decir nada...

Hombre yo te estoy hablando justo en los términos de calidad que comentas, dos sensores de con los mismos píxeles y una de ellas, la ff no es mala del todo, por lo tanto sé y puede asegurarte que un recorte severo no le afecta tanto como a la de la d300 que creo tampoco es mala del todo, todo esto hablando del 105 vr de nikkor, tampoco vamos a descubrir nada hablando de su calidad, por lo tanto no es falso que un recorte en ff es peor, en absoluto, siempre que comparemos unos estándares medio de calidad, te hablo de ahora, de los antiguos, sólo puedo hablarte de negativos y positivos...

Respecto a fotografiar una paisaje...es lo mismo que un macro, sólo que distancia de enfoque varía considerablemente, tanto como para que a la mínima la misma lente pueda hacer un macro 1:1 y a partir de ahí en adelante no sea una macro porque se sale de esa proporción.

Un saludo.

¿Cómo le explicamos a Guillermo que en mis dos fotos no apreciación de caída de la pdc?, teniendo en cuenta que el círculo de confusión parece ser que es algo personal de cada espectador en cuanto a la agudeza visual pero que tampoco hay una fórmula matemática exacta, es decir que según quien mira una foto puede decir que está más o menos enfocada sobre todo cuando ampliamos a papel y la visualizamos a una distancia equivalente a la diagonal de la copia.

Aquí no te entiendo"La PDC dependerá de la apertura usada en cada caso. Si hablamos de usar la misma apertura en los dos, en la APS-C a 50mm se tendrá mayor PDC en la copia final que en la FF a 75mm." me hablas de dos cámaras, misma focal pero distintas lentes, yo el ejemplo lo hago con dos cámaras (para probar el asunto), pero uso la misma distancia, el mismo f/ y la misma lente, el 105 mm. que es de lo que se trata ver diferencias entre sensores distintos pero en igual de condiciones, es por eso que tú sabes, que la gente pilla tijeras y dice que hace macros....

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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #7 en: Enero 15, 2012, 18:51:05 pm »
No V no lo digo yo . Lo dice Guillermo es una cita suya que yo comparto y se refiere a la misma f en distintas camaras una ff y la otra Apsc y mismo objetivo.
Como le explicas esa prueba tuya ...no lo se .

Lo de las tijeras macro etc , es la historia interminable no hay una definición clara de lo que es macro, si fueramos estrictos : proporción de tamaño real (escala 1:1), es decir, el tamaño del motivo será el mismo en el original que en el negativo. una mariposa entera ya no sería macro pues es más grande que el sensor más grande y téndríamos que quitar de los foros el 99 % de las fotos macro y pasarlas a flora y fauna etc.

También puedes fotografiar algunos sujetos tan pequeños que tijeretando aún son macro este es el caso contrario.

Lo ideal sería cambiar el concepto macro por el de fotografía de acercamiento

Saludos  :)




« última modificación: Enero 15, 2012, 18:53:54 pm por acc »
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #8 en: Enero 15, 2012, 19:43:50 pm »
Yo por lo que llego a discernir en lo mucho leido por internet en incasables noches de lectura, no hay diferencia de PDC entre tus dos tomas por que no es lo mismo, creo entender que la prueba buena sería tirar con la DX con el 105mm (que con el mal llamado factor de multiplicación pasaría a ser un 157,5mm) y con la FX tirar con un 150mm, eso es lo que entiendo yo, y entonces si que veras esa caída en la PDC de las FX
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #9 en: Enero 15, 2012, 20:20:17 pm »
Cita de: acc en Enero 15, 2012, 18:51:05 pm
No V no lo digo yo . Lo dice Guillermo es una cita suya que yo comparto y se refiere a la misma f en distintas camaras una ff y la otra Apsc y mismo objetivo.
Como le explicas esa prueba tuya ...no lo se .

Lo de las tijeras macro etc , es la historia interminable no hay una definición clara de lo que es macro, si fueramos estrictos : proporción de tamaño real (escala 1:1), es decir, el tamaño del motivo será el mismo en el original que en el negativo. una mariposa entera ya no sería macro pues es más grande que el sensor más grande y téndríamos que quitar de los foros el 99 % de las fotos macro y pasarlas a flora y fauna etc.

También puedes fotografiar algunos sujetos tan pequeños que tijeretando aún son macro este es el caso contrario.

Lo ideal sería cambiar el concepto macro por el de fotografía de acercamiento

Saludos  :)

Esa sería la definición exacta,"fotografía de acercamiento o aproximación", si queremos ser estricto, todo lo que no se un 1:1 no es macro, de toda la vida, es lo bueno que tiene esto del macro, que es algo tangible, medible, un bello paisaje de montañas nevadas con kilómetros de profundidad pero con una persona en primer plano se puede catalogar en varias modalidades fotográficas, como paisaje, retratos etc. pero en macro, si quisiéramos ser rígidos no se deberían admitir como macros aquellas que no alcancen esa magnificación,.

De Guillermo estoy aprendiendo mucho, lo sigo desde hace tiempo, pero supongo que como todo el mundo puede estar equivocado, pienso, con esto no quiero decir nada en favor mío, pero a las pruebas me remito, no hay más leña que la que arde.
Cita de: Lurent en Enero 15, 2012, 19:43:50 pm
Yo por lo que llego a discernir en lo mucho leido por internet en incasables noches de lectura, no hay diferencia de PDC entre tus dos tomas por que no es lo mismo, creo entender que la prueba buena sería tirar con la DX con el 105mm (que con el mal llamado factor de multiplicación pasaría a ser un 157,5mm) y con la FX tirar con un 150mm, eso es lo que entiendo yo, y entonces si que veras esa caída en la PDC de las FX
No Lurent, de lo que se trata es de tirar con dos formatos para ver si la misma lente se comporta de distinta manera según el sensor, eso de las equivalencias es algo que nos han vendido.
Mira estoy teniendo un problema de no poder instalar el cs para poder aumentar la foto de la regla en uno punto cinco de factor y superponerlas, veríamos que las dos medidas de la regla serían idénticas, pero con calidades distintas por cuestiones obvias de los precios...

Saludos.
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #10 en: Enero 15, 2012, 21:18:58 pm »
El gimp es gratis y va muy bien  ;) seguro que para esto te vale . :)
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #11 en: Enero 15, 2012, 21:21:41 pm »
Cita de: acc en Enero 15, 2012, 21:18:58 pm
El gimp es gratis y va muy bien  ;) seguro que para esto te vale . :)
No entender yo jajaja.

Por fi explica que me quedo a medias...
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #12 en: Enero 15, 2012, 21:52:14 pm »
Cita de: v-strom en Enero 15, 2012, 21:21:41 pm
Cita de: acc en Enero 15, 2012, 21:18:58 pm
El gimp es gratis y va muy bien  ;) seguro que para esto te vale . :)
No entender yo jajaja.

Por fi explica que me quedo a medias...

Eso de que tienes problemas con el Cs

El Gimp, programa de tratamiento de imagenes gratuito ,,casi tan bueno como el CS , legal y gratuito  http://www.gimp.org.es/descargar-gimp.html

Yo lo uso mucho y cuando le pillas el truco es como el PS

Salu2

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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #13 en: Enero 15, 2012, 22:01:30 pm »
Cita de: acc en Enero 15, 2012, 21:52:14 pm
Cita de: v-strom en Enero 15, 2012, 21:21:41 pm
Cita de: acc en Enero 15, 2012, 21:18:58 pm
El gimp es gratis y va muy bien  ;) seguro que para esto te vale . :)
No entender yo jajaja.

Por fi explica que me quedo a medias...

Eso de que tienes problemas con el Cs

El Gimp, programa de tratamiento de imagenes gratuito ,,casi tan bueno como el CS , legal y gratuito  http://www.gimp.org.es/descargar-gimp.html

Yo lo uso mucho y cuando le pillas el truco es como el PS

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 :pccrack: :pared: :pared: :pared: :pared: :pared: no aprenderé, me cahis, en su día cuando empecé en esto ya se me hacía mucho abrir el fotochop 7.0 lo vi y no lo probé, ahora anderé al tanto, ya te contaré, esto de cambiar de SO me tiene tocao, estoy esperando un paquete, pero mientras tanto estoy fastidiado, probaré.

Muchas gracias.

Un saludo.
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #14 en: Enero 24, 2012, 22:39:35 pm »
Interesante discusión...
Cita de: v-strom en Enero 15, 2012, 20:20:17 pm
...poder aumentar la foto de la regla en uno punto cinco de factor y superponerlas, veríamos que las dos medidas de la regla serían idénticas, pero con calidades distintas...
La derecha la imagen de la D300
A la izquierda, la de la D700 aumentada 1.5x, superpuesta y alineada...
Pero no logro concluir si es lo mismo o no...  :P

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