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Autor Tema: ¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.  (Leído 642 veces)

Desconectado v-strom

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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #15 en: Enero 24, 2012, 22:46:35 pm »
Estoy pendiente Adrián poder instalar algún cs para poder hacer algo más exacto y poder hacer una apilado de una forma fina.

Creo que has captado la idea aún siendo dos fotos no del todo alineadas.

Saludos y gracias por el tiempo.

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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #16 en: Enero 25, 2012, 21:00:51 pm »
Vamos a ver -dijo el ciego- como aclaramos esto ...  8)
Yo no pensé que el análisis fuera a ser tan minucioso... Asique vamos a ponernos "cafres"...
-PDC: El espacio por delante y por detrás del plano enfocado comprendidos entre el primero y el ultimo punto apreciablemente nítidos.

Tecnicamente la PDC depende de cuatro parámetros:
-Distancia focal: en este caso 105mm (para el caso del APS-C el calculador ya contempla el factor de ajuste www.dofmaster.com)
-Distancia de enfoque: En ambos 32cm (segun los exif)
-Tamaño de diafragma: en ambos f4.8 (segun exif)

Pero el cuarto, que no consideraste en este ejercicio:
-Tamaño de circulo de confusion del sensor: Si bien los diferentes fabricantes utilizan diversas fórmulas, este tamaño dependerá siempre del tamaño del sensor, en particular la medida de su diagonal dividida una constante. Como en esta oportunidad el fabricante es el mismo, la fórmula del cálculo será la misma y el tamaño del CC de la Full Frame será mas grande que el de la APS-C. En  esta la tabla la de todos los modelos calculados con una misma fórmula http://www.dofmaster.com/digital_coc.html#coccalculator
(Todo esto independiente de cualquier marca y modelo, considerando siempre calidades mínimas aceptables y reconocidas en todas las partes)

y ya que estamos:
-Macro: Todo objeto cuya imagen formada en el sensor ocupe el mismo o mayor tamaño que el sujeto fotografiado.
Vale decir que si una mosca mide 1.5cm y en el sensor forma una imagen de 1.5cm o mas grande, es macro. Sino, no. Aportando a lo que dice Antonio (ACC) si tuvieramos un sensor de 3x4 metros, entonces un elefante podria ser macro si el acercamiento es suficiente para que la imagen plasmada en el sensor fuera igual o mas grande que el animal en sí.

Ahora... salvando las cuestiones de las imágenes y alineandolas exactamente por el centro de las líneas negras, vemos que en ambos casos la PDC es perceptiblemente (y digo perceptiblemente porque se trata de lo que cada uno de nuestros ojos mire e interprete como enfocado) de alrededor de 1mm por delante y 1mm por detrás (al menos a mi me parece mas o menos eso).
Pareciera tambien la PDC es mayor en la FF que en la APS. (en la imagen de la D700 se ven tres lineas "correctamente enfocadas" y en la de la D300, solo dos, nuevamente esto me parece a mi...) y esto es correcto, debido a que el tamaño del CC de la FF es mayor al de la del sensor APS-C (Mayor CC = Mayor PDC)

En conclusión, la diferencia puede ser imperceptible o no, pero concretamente si alguno de los cuatro parámetros varia, la PDC varía.
En particular, en este caso la PDC de la D700 será mayor que la PDC de la D300 porque el tamaño del sensor es mas grande.

Respondiendo a cada una de las preguntas originales:

-Porque es mas crítica la PDC en una FX que en una DX?: porque la PDC depdende directamente del tamaño del circulo de confusion que a su vez depende directamente del tamaño del sensor.
-La relacion de reproduccion varía?: Si. Justamente del tamaño del circulo de confusion dependerá el tamaño al que se podra ampliar para imprimir nítida, siempre considerando que la distancia de observacion será la misma.
-Porque usamos siempre la equivalencia a 35mm?: Yo no lo sé. Supongo que por conveniencia, para mantener un único punto base de comparación.
-Estamos haciendo algo diferente al disparar con formato grande o chico?: Opino que nosotros no. Los fabricantes hacen cosas diferentes que luego impactan y modifican los resultados aun cuando los fotografos intentamos igualar las condiciones.

A continuacion, los Thimbs de las imágenes con diferentes cortes (click para ampliarlas):

A la mitad


diagonal de derecha a izquierda


diagonal de izquierda a derecha para ver el numero


Con una franja


Espero sirva para concluir ???

Saludos

Desconectado Lurent

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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #17 en: Enero 25, 2012, 22:05:24 pm »
yo quiero insistir en una cuestión, la pdc es la misma porque tiene que ser la misma ya que es el mismo objetivo en las dos tomas, una aps-c o dx tienes mas profundidad de campo porque para obtener el mismo encuadre  en un FF o FX a la misma distancia tienes que cambiar a una distancia focal superior, en este caso en concreto en la dx sería un 105mm y en la FX un 150mm para obtener el mismo encuadre, eso es lo que he entendido siempre y tus fotos me lo demuestran :)
seguramente este totalmente ofuscado y lo entienda mal  :sonrojo: que me suele pasar   :sonrojo:

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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #18 en: Enero 26, 2012, 07:46:03 am »
yo quiero insistir en una cuestión, la pdc es la misma porque tiene que ser la misma ya que es el mismo objetivo en las dos tomas, una aps-c o dx tienes mas profundidad de campo porque para obtener el mismo encuadre  en un FF o FX a la misma distancia tienes que cambiar a una distancia focal superior, en este caso en concreto en la dx sería un 105mm y en la FX un 150mm para obtener el mismo encuadre, eso es lo que he entendido siempre y tus fotos me lo demuestran :)
seguramente este totalmente ofuscado y lo entienda mal  :sonrojo: que me suele pasar   :sonrojo:



Es así , lo entiendes bien y ademas hay que añadir que en macro la nitidez es importante y el Aps-c coge en centro de objetivo que es la mejor parte ademas te permite en Aps-c no acercarte tanto al bicho en naturaleza y también hay que tener en cuenta el costo y el peso de objetivo, todo esto comparando sensores de la misma calidad es así.

Aquí tienes una prueba de este tema donde se ven bien los encuadres a la misma distancia y a la misma abertura entre la dos camaras donde la ventaja reltiva de la D700 en macro esta en la calidad de la camara, pasa lo mismo en Canon y todas las demas marcas .

http://www.nikonistas.com/digital/notices/macro_con_d300_y_d700_2381.php

Saludos  :)

« última modificación: Enero 26, 2012, 07:53:36 am por acc »
"Si buscas resultados distintos no hagas siempre lo mismo".
Albert Einstein

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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #19 en: Enero 26, 2012, 09:52:20 am »
Me quedo en síntesis con ésto de todo lo leído del enlace y ciñéndome a lo que a la pdc respecta:
"La capacidad de magnificación está en la óptica, no en el soporte: y un objetivo macro con capacidad 1:1 sigue teniendo la misma sea cual sea el tamaño del sensor sobre el que se use; es decir, que un objeto de un centímetro ocupe un centímetro en el sensor/película, independientemente del tamaño de éste. Que el sensor tenga un tamaño de 36x24 o de 24x16 o de 18x 13,5 mm dará igual ya que ese cm ocupará lo mismo en los 3 sensores. Donde sí existirá una diferencia será en la copia final, ya que se ha producido un recorte; y debido al factor de recorte también un cambio en el punto de vista, ya que a efectos prácticos (que no reales) un objetivo de 105 mm se convierte sobre un sensor DX en un 157,5 mm y sobre un sensor del estandar cuatro tercios se convertiría en un 210 mm. La magnificación es un parámetro que no depende del sensor, ni por tanto de su recorte. Es una relación entre el tamaño del sujeto real y el tamaño con que se proyecta sobre el plano del sensor."

Y esto cita de un amigo, Kan, que algo entiende de estos menesteres:
"En definitiva, creo que las dos afirmaciones son ciertas... la explicación/entendimiento es más conceptual...

Si nos vamos al mundo real, dejando aparte los cálculos infinitesimales y olvidando también aspectos técnicos de cómo se convierte la energía que afectarán más a factores como la calidad, etc, y que en realidad y en la práctica serán inapreciables, y resumiendo para una comparativa práctica... intentemos verlo desde otra "perspectiva", resumámoslo en un gráfico:

 
Es pura física y geometría, en el gráfico se muestran los aspectos ralmente importantes que afectan a la profundidad de campo (las que realmente pueden ser apreciadas a simple vista, claro), Distancia entre objetivo y sensor, longitud focal, distancia al motivo y diafragma.
Teniendo en cuenta que la distancia entre objetivo y sensor es la misma en ambos casos, prencindimos también de éste y simplificamos aún mas.
Con lo que nos quedan únicamente 3 importantes: Longitud focal, distancia al motivo y diafragma.
Por lo tanto, si mantenemos la longitud focal, mantenemos también la distancia al motivo y mantenemos también el diafragma... lo que tenemos es: misma profundidad de campo.
Eso sí, lo que obtendremos también es un encuadre diferente, porque a menor tamaño de sensor, menor porción de imagen (tal como podemos ver en el gráfico).

Ahora es cuando la cosa cambia... para conseguir el mismo encuadre y poder fotografiar la misma porción de imagen, en el caso del sensor menor (DX) deberemos aumentar la distancia al motivo, con lo que tendremos una longitud focal distinta, con lo que tendremos... Diferente profundidad de campo.

Entonces, podríamos decir que el tamaño de sensor NO afecta a la profundidad de campo (de forma totalmente directa), pero también es cierto que hay que tener en cuenta que el tamaño de sensor nos hará trabajar a otras distancias focales para los mismos encuadres y eso Sí modificará la pofundidad de campo...

y esta es mi humilde conclusión:
A igual objetivo, igual distancia e igual nº f.
-La profundidad de campo es algo físico que se ve modificada por varios factores.
-El círculo de confusión es la percepción personal y única de cada observador para discernir donde termina la zona que empieza a salir de foco ¿vale? pero vamos a aceptar que esto es un factor.

Vamos a aceptar que por cosas de la electrónica el sensor porta ese cuarto elemento, el CC, para tener argumento y decir que la PDC cuenta con un cuarto concepto que la altera, pese a que forma parte de ella, pero vamos a darlo por bueno y a mirar para otro lado para no admitir que el sensor afecta al resultado final al efecto que nos ocupa de una forma "informática" aceptaremos que el sensor cuenta con un duendecillo ¿vale?.
Una vez aceptado al pulpo como animal de compañía tenemos que jugar con él.

Según las cifras de el círculo de confusión de un sensor FX es 0,03 mm. y en un sensor DX es 0,02, es decir 3 y 2 centésimas partes de un milímetros respectivamente y que entre ambos la diferencia existente es de 1 centésima parte de milímetro, ojo, que hasta ahora estamos hablando respecto a sensores. Como el CC es un concepto que se aplica a la visualización de una fotografía a la distancia de una de sus diagonales (por eso es muy subjetivo), y como nos estamos moviendo en centésimas de milímetros vamos a multiplicar todo por CIEN para contar con todo un Señor Milímetro ¿vale?.
Si sobre los sensores se dan esas magnitudes de las que hemos hablado antes, multiplicamos por cien para poner más fácil la posible visualización del CC, por lo tanto vamos a hacer dos copias a papel una de FX y otra de DX pero también la ampliaremos por cien, es decir que haremos dos copias una de 3,6 por 2,4 metros (FX) y otra de 2,4 por 1,6 mts.(DX) así todo está magnificado en las mismas proporciones, ahora nos toca mirar esas fotos a una distancia de su diagonal es decir tendremos que mirarlas a 4,326 mts para la primera y de 2,884 mts para la segunda(imaginando que nuestras cámaras DX no pasa las fotos al pc con las dimensiones de su sensor es decir 24 X 16 mm para ponerlo más fácil) pregunto:

-¿Alguien podría decir si sería capaz de apreciar el famoso CC que ahora es de 1 mm?
-¿Alguien puede explicarme porqué es más crítica la pdc en un formato o en otro?
-¿Quién puede decir que a pie de campo existe un handicap que nos haga tener que corregir el nº f en función del sensor?
-¿Cuál debería ser esa corrección para que el CC fuera Cero?

Saludos


Desconectado aghio

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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #20 en: Enero 26, 2012, 19:09:53 pm »
Antonios... Ahora si, DE ACUERDO CON TODOS!!!   ^-^
Acc, el articulo que citas justamente dice que "A mayor tamaño de sensor, mayor PDC" (ver punto 4)
Storm, clarisimo tu ejemplo. Identificar un circulo de 1mm a 4mts de distancia, es una exageración que no tiene sentido.

Cabezón como soy, armé una tabla y graficos que, calculando con fórmulas puras y duras muestran la variacion de la PDC en función de la variacion de alguno de los parámetros y manteniendo los otros respectivamente en 105mm, f4.8, D 32cm y CoC 0.02mm

Llevando a los extremos cada uno de los parámetros (y manteniendo los otros fijos) efectivamente y como dicen solo tres son representativos:

Distancia de enfoque 1mm hasta 12000mm: PDC casi cero hasta 2513mm (Variacion de 0 a mas de 2 metros y medio)  :thup:
f desde 1.0 hasta 90.5: PDC 0.25mm hasta 22.62mm (variacion de casi cero a mas de 2 centimetros y medio.  :thup: aunque sera dificil encontrar un f90  :silba:)
Focal desde 10mm hasta 310mm: PDC 209mm hasta 0.01mm (variacion de 21cm a casi cero. a mayor D focal, la PDC se acerca a cero)  :thup:
CoC 0.001mm hasta 0.04mm: PDC 0.06mm hasta 2.4mm (aun pagando una Phase One 65 con sensor de 54x40, apenas incrementamos 2mm y medio la PDC).  :thdown:

Si alguien quiere la planilla, me la pide y la comparto.

Personalmente agradezco a los que participaran de esta discusión y pido disculpas si alguno se ofuscó o me puteó. A mi, me sirvió para aclarar algunos conceptos y fijar otros  :normas:. 

Saludos :loves:

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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #21 en: Enero 26, 2012, 20:10:53 pm »
Del articulo de antes

Si pretendiéramos tener el mismo ángulo y “acercamiento” de la imagen dentro del cuadro, con la D700 en vez de un 105 tendríamos que haber empleado una óptica de 157,5 mm: y en ese caso la PDC sí sería más corta por el aumento de distancia focal. , esto es básico y facil de apreciar.

Este verano he podido comparar en una salida la 50D con el 100 2,8 macro y una Mark con el 180 3,5 , no hay color la 50D y el 100 de calle.

Esto es a lo que yo me refiero, ademas de que en la practica de campo que es la que vale ( salvo que hablemos macro de estudio ) las focales largas obligan a abrir el diafragma , por eso del peso trepidaciones , aumenta viñeteo etc .Ademas de su peor luminosidad. Por lo tanto en la practica real las ff te obligan a usar focales más largas para conseguir los mismos encuadres lo que hace que esas casi inapreciables milesimas ganadas se pierden y superan con creces.

Si vas a estudio ,pues si, un ff con muchos Mp de calidad , incluso usando objetivos macro de 1:2 que son una maravilla para recortar como el 50 2,5 macro de canon .

Saludos  :)
« última modificación: Enero 26, 2012, 21:12:04 pm por acc »
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Re:¡¡¡ Si el algodón no engaña !!! adió al tabú.
« Respuesta #22 en: Enero 26, 2012, 20:43:55 pm »
Claro si de lo que se trata es de obtener las misma pdc, del ángulo y del acercamiento aparente ya estaríamos hablando de otra cosa puesto que lo que se representa en un ff y en uno menor es lo mismo salvo esas insignificantes diferencias del CC que es más de cuestión de agudeza visual, no matemáticamente establecida con exactitud, que óptica al ser la misma que ambos casos.

Y es que desde que se comentó y pude tener una ff me volvía loco buscando diferencias a la hora de disparar y no la encontraba, salvo que a la hora de editar había que cortar si quería obtener el mismo plano o magnificación en caso de macro que es donde mejor se aprecia el efecto pero que también es aplicable al resto de ópticas siempre que que no se alteren los parámetros ya citados.

Saludos



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